“산부인과에 전공의 출입을 불허하라”?

한때 시끌벅적했던 이슈 하나가 재점화되고 있다. 출처는 파이낸셜 뉴스. 그 내용인즉 이렇다. 대학병원 산부인과 진료시 수련의들이 참관하는 데 대해, 국회의원 양승조 의원실에서 “대학병원에서 임산부는 마루타”라는 선정적인 비유와 함께 “환자의 동의를 받는 것을 의무화해야 한다”고 주장했던 것. 산부인과 진료의 특성상 환자들이 많은 의사가 진료실에 들어오는 것에 대해 수치심이나 불쾌감을 느낄 수 있다는 이유에서다. 한편 대학병원 측은 “그렇게 하면 전공의 교육이 불가능해진다”며 이런 주장에 반박한다. 이 이슈를 둘러싼 찬반 논쟁은 아래 기사를 통해 보다 자세히 알아볼 수 있다.

“죽어도 실습용 환자되긴 싫다” VS “수련교육 포기하나” (http://doc3.koreahealthlog.com/41712)

사실 이 논쟁에 의미가 없는 건 아니다. 진료과정에서 일어나는 인권 침해 문제는 분명히 개선의 여지가 있고 또 개선해야 마땅한 부분. 그러나 현재의 논쟁은 깊이가 너무 얕다. 단순하지 않은 문제를 너무 단순화시키고 있는 느낌이다. “마루타” 같은 자극적인 표현을 써 가며 대학병원을 비난하고 문제를 공론화한 양승조 의원의 주장이 영 빈약하기 때문.

“전공의 교육이 불가능해진다”는 반박에 대해 양승조 의원은 “인권은 교육권보다 절대적으로 우선한다”고 주장한다. 그건 맞다. “의사들이 교육받을 권리가 환자가 불쾌감, 수치심을 느끼지 않을 권리보다 크다는 얘기냐”고 묻는 사람도 있는데, 당연히 후자가 더 큰 것이다. 문제는 이런 단순화된 도식이 실제 이 문제를 전혀 설명하지 못한다는 것. 전공의에 대한 교육은 교육권 그 자체에서 끝나는 게 아니라 ‘미래 환자의 인권’으로 연결된다는 것이 중요하다. 전공의가 충분한 참관을 통해 의학적 경험을 쌓지 못하면, 미래의 환자들은 더 뒤떨어지는 진료를 받을 수밖에 없다. 따라서 산부인과 전공의 참관 문제는 ‘인권 대 교육권’의 구도가 아니라, ‘현재 환자의 권리 대 미래 환자의 권리’의 구도로 보아야 적절하며, 바로 여기에서 딜레마가 생기는 것이다.

한편 양승조 의원은 이렇게도 주장한다. “일반진료 과정에 많이 참관하지 못한다고 해서 비숙련의가 된다는 것은 논리적 비약이다”. 그러나 이것은 양승조 의원 개인의 주장일 뿐. 책을 들여다보는 것으로는 의사를 ‘절대로’ 키울 수 없다. 기기의 매뉴얼만 보고 기기를 완벽하게 다룰 수 있는 사람이 있는가? 직접 기기를 다루어 보며 “아, 매뉴얼에서 말한 내용이 바로 이런 내용이구나” 라는 것을 직접 체험하고 익숙하게 체화해야 비로소 기기를 완벽하게 다룰 수 있게 된다. 문제는 아무렇게나 만지고 고장을 내도 큰 문제가 없는 기기와 달리, 의학의 대상은 결코 실수가 있어선 안 될 ‘인간’이라는 것이다. 따라서 참관은 필수적이고 또 기본적인 과정일 수밖에 없다. 양승조 의원의 주장은 말하자면 현행 의과대학 – 대학병원 구조, 더 나아가서는 의학을 제도권에서만 교육해야 한다는 현행 의료법 체계 자체가 무의미하다는 주장으로 이어질 수밖에 없다. 궤변이라는 것이다.

뒤이은 양승조 의원실의 “모든 전공의가 영리의사가 아니라 공익의사가 된다면 모를까, 수련과정이 자신의 장래이익과 명예를 위한 점임을 부인할 수 없기에 교육목적만 내세우는 것은 직역이기주의” 라는 주장은 도대체 무슨 얘기인지 이해하기조차 어렵다. 양승조 의원에게 묻고 싶다. 영리의사란 건 뭔가? 병원 차려 돈 버는 의사가 영리의사라고 치고, 그럼 공익의사란 건 도대체 뭔가? 이건 무식한 이분법이다. 거의 모든 병원과 의원은 개인의 자본으로 만들어지고, 의사는 이로부터 수익을 창출한다. 따라서 영리의사다. 그러나 대한민국은 전국민 보험 제도와 당연지정제를 실시하고 있는 국가다. 그 어떤 의사도 돈이 안 된다고 진료를 거부한다거나 할 수가 없고, 어떤 의료행위가 더 큰 돈을 받아야 한다고 생각해도 그것이 보험 체계 안에 있는 한 마음대로 가격을 올려받거나 내려받을 수가 없다. 의료는 공공의 시스템에 갇혀 있다. 따라서 모든 의사는 공익의사이기도 하다.

뿐만 아니라 양 의원은 ‘학생 참관’과 ‘전공의 참관’을 뒤섞어 문제를 호도하고 있다. 두 문제는 그 층위가 전혀 다르다.

우선 ‘학생 참관’ 문제. 대학병원은 교육의 목적을 갖고 있고, 의대생은 지도교수의 지도를 받아 의료행위를 할 수 있도록 되어 있으므로 (의료법 시행규칙 19조) 그 참관을 문제시하는 것은 어렵다. 학생 참관을 비난하는 환자단체 및 양승조 의원실 등의 주장에 대해 의사 사회는 “대학병원에서 학생이 참관할 수 있다는 것은 암묵적으로 동의된 내용”이라고 수세적으로 반응하는데, 사실은 암묵적으로 동의된 내용이 아니라 보건복지부령으로 “학생이 의료행위에 참여할 수 있다”고 명확히 규정되어 있는 것. 단, 그들이 실질적으로 참여가 아니라 단순한 참관만 하고 있다는 점, 실제 필요에 비해 과다한 인원이 참가한다는 점 등을 고려할 필요가 있겠다. 특히 특정한 산부인과 진료 등 환자가 수치심을 느낄 만한 진료의 경우, 학생들을 참관시켜 얻을 교육상의 이득 – 즉 ‘미래 환자의 이득’이 현재 환자가 감내해야 할 손해에 비해 명백히 크다고 볼 수가 없으므로, (오히려 더 작다 해야 할 것이므로,) 이런 경우에는 환자의 동의 없는 학생의 참관은 충분히 문제시할 수 있는 부분. 단 이것을 제도화하겠다 하면 어떻게 제도화할 것인가 하는 문제가 대단히 복잡하겠지만, 이것은 입법자들이 알아서 할 문제.

그런데 ‘전공의 참관’ 문제는 이렇게 보기가 어렵다. 보통 각과의 수련의, 즉 전공의는 환자의 상태를 실제로 관리하는 주치의로서의 역할을 하기 마련이고, 따라서 수련의가 들어오는 것을 ‘아무나 들어온다’고 표현하는 것 자체가 의아하다. 그런데 양승조 의원이 공론화한 부분은 학생 참관 문제가 아니라 바로 이 부분, 즉 전공의 참관 문제고, 따라서 인터넷상의 여론도 “전공의가 진료 현장에 들어와선 안 된다”는 식으로 이상하게 흘러가고 있다! 전공의가 환자 한 사람분의 책임을 온전히 짊어지고 있는 진짜 의사라는 사실을 제대로 망각하고 있는 느낌인데, 전공의는 학생이 아니다. 한 사람의 생명을 책임질 수 있는 의사다. 애당초 전공의가 ‘단순히 배우기 위한 목적으로 참관만 한다’고 보는 시각 자체가 이상한 것으로, 그들의 참여는 그 자체가 확연한 ‘의료 행위’다. 사실 시쳇말로 ‘까놓고 얘기하면’, 전공의는 ‘단순 참관’을 할 만큼 여유로운 사람들도 아니다. 응급 환자 발생하면 뛰어 내려와 처치를 하는 그 의사들, 하루에 몇 번씩 회진을 돌며 환자의 상태를 체크하고 진단하는 그 의사들, 시쳇말로 ‘피곤에 쩔어 있는 상태로’ 병원을 돌아가게 만드는 그 의사들이 바로 수련의, 그러니까 전공의들이다!

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이하는 이야기와 다소 동떨어진 보론.

물론, 현재 진료받고 있는 환자 인권을 최대한 보장하면서 전공의의 숙련도도 높이기 위한 대안이 없는 건 아니다. 그것도 아주 쉬운 대안이다. 인권을 보장하면서도 현재 의료 수준을 유지할 수 있을 정도로 의료 시스템을 선진화하면 된다. 물론, 여기에는 ‘돈’이 든다. 재원 조달? 건강보험료를 화끈하게 세 배쯤 올리면 된다. “세 배라니 미친 것 아니냐”고 물을지도 모르지만, 실제 OECD 기준으로 GDP 대비 한국의 건강보험료 수준이 그만큼 형편없이 낮다. 예를 들어 많은 사람들은 프랑스의 의료 체계를 부러워한다. 프랑스의 건강보험료는 보수의 20% 수준. 따라서 우리나라도 프랑스를 따라가려면, 화끈하게 7배 정도 건강보험료를 올리면 되겠다. 회사가 부담하는 부분을 빼고 순전히 개인이 부담하는 부분만 계산해도, 역시 화끈하게 네 배 정도 높이면 된다.

어떤 문제나 마찬가진데, “문제가 있으니 개혁해야 한다”고 외치는 사람들은 넘쳐나는데, “그 개혁에는 이만큼의 비용이 드니 십시일반하여 부담합시다”라고 말하면 그 대부분은 바로 고개를 돌려버린다. “왜 개인에게 부담시키느냐, 정부가 돈을 내면 되는데…” 정부는 무슨 화수분인가, 그거 다 세금인데. 문제는 많다. 욕하는 사람도 많다. 그러나, 그 모든 문제를 해결하기 위해 ‘돈’이 필요하다는 너무나도 간명한 문제는, 다들 외면해버리고 있다.

““산부인과에 전공의 출입을 불허하라”?”에 대한 35개의 댓글

  1. 전 이글도읽어보고 기사일고 너무나 어이가 없어서 여기저기 검색하며
    리플들도 읽어보고 블로그에 글도 하나쓰고 했는데요.

    1. 성적인 코드로 보지않는다.
    – 산부인과전공 수련의만 산모의 내진을 참관하고 내진실습도 몰래하는게 아니라고 들었습니다.
    의사는 기본적으로 모든 환자의 기본적인 의료법을 익혀야 하기때문이라더군요.

    요즘기사에 고려대의대생성추행 사건으로 볼때 동료학생조차 성폭행하는 사람들이 다수
    섞여있을그런 의사들이 성적인코드로 보지않는다니 말도 안됩니다.
    의사는 성욕이 없다는 소린가요? 어이가 없네요. 더군다나 산모는 아무리 많아봐야 40을 넘기지않은
    30대초반의 젊은나이대의 여성들이 대부분인데 말이죠.
    덧붙이자면 얼마전 환자에게 마취제를 놓고 한침대에 누워있다 회진중인 간호사에게 걸려
    지금 입건됐다고 알고있는 의사사건이나… 그전에도 모병원에서 내진용의자에 앉아있는 산모에
    성기를 삽입했다 걸렸던 의사사건도 있었습니다. 이것도 성적인 코드가 전혀없이 산모나 환자
    들을 진료해서 발생한사건인지 묻고싶습니다. 이것도 전체사건에 미디어를 통해 알려진 극히
    일부분 빙산의 일각일뿐 실제 의료현장에서 의사들의 성욕으로 인한 의료사고는 셀수도 없을겁니다.

    여러글에서 다양한 댓글이 나왔는데 그중눈에 띄는건 의사들이 권위의식이 정신병수준이라
    환자 내진의자에 앉혀놓고 느끼는것 같다는둥 돌아가며 다리사이를 쑤셔보며 음담패설도
    간호사가 있는데서도 거리낌없이 하는걸 수도 없이 봤다는 간호사의 말도 있었습니다.
    이래도 인권보다 교육권이 우선이라고 보십니까?
    참고로 전 남자인데 제 부인될사람이 그런일을 당한다면 정말 죽기직전까지 팰수도 있을거
    같습니다. 공짜로 산부인과에서 아기낳는 산모 있나요? 뭐 자선사업하다 학생실습에 이용좀 하시는
    건가요? 환자는 기본적으로 의료서비스를 구매하는 고객입니다. 환자를 마루타취급하다니 그건
    있을수 없는 일입니다. 그런데도 뻔뻔히 그런행태를 인정하면서 어쩔수 없다는 의료계를 보니
    정말 구역질이 납니다.

    2. 동의없는 병원들의 행태에 관해서

    산모들은 아기를 낳기위해서 병원에 옵니다.
    아시겠지만 산모는 실습용케이스가 되기위해 대학병원이나 종합병원에서 분만을 하는것이
    아닙니다. 실습병원에 온다는거 자체가 암묵적으로 동의한거나 다름없다고 뉴스기사에서
    어떤분이 미친소리를 하시던데… 병원 분만실 어디에도 레지던트, 인턴, 의대생들이 와서
    동의절차없이 참관하고 내진실습할수있다는 안내말은 써있지않고 사전동의 과정이나 안내도
    전혀없다는걸 아실겁니다. 일반인들이 더구나 출산경험없는 산모나 남편들이 그런사실들을
    아는사람들이 더 많을거라 보십니까?

    동의를 구해야한다고 하면 과연 얼마나 동의를 해줄까요?
    어렵겠죠 어려울겁니다. 돈주면 봐도좋다고 할사람이 얼마나 있겠습니까?
    그렇지만 동의가 어렵다는거 자체가 산모들이 얼마나 수치스럽게 느끼는지를 말해주는 말이나
    다름없습니다. 실제로 여자의사분들이나 의사분들의 부인들 딸들 며느리들이 출산할때
    그분들은 자신들이나 부인, 딸, 며느리더러 학생들의 교육을위해 참관하게 해달라고 부탁하거나
    교보재로 활용하실까요? 오히려 반대라고 이미 알고있습니다. 그런 실정을 알기때문에
    혹시나 그런 불미스런상황을 미연에 방지하기위해 집에서 직접분만하는 분도 많고
    개인병원을 이용하거나 한다고 합니다. 자신들은 사정을 가장잘알기에 그렇게 하면서
    아무것도 모르고 찾아온 일반인 산모들은 재수없으면 우리나라 의사들의 교육을 위해 자신의
    아랫돌이를 보여주고 만지게 해줘야 한다는 말인가요? 정말 재수없네요.

    3. 교육권과 인권에 대해서

    환자를 성적으로 보지않고 대하지 않는건 기본중의 기본일겁니다.
    환자를 머릿속에서 능욕한다고 해서 죄가 되진 않겠죠. 그런건 아무래도 상관없습니다.
    남성이라면 기본적으로 머릿속에 삼천궁녀를 거느리는건 일도 아니니까요.
    하지만 실제로 성적인코드가 실습시 없었다할지라도 모르는 사람에게 자신의 아랫돌이를
    훤히 까고 내진실습까지 당하는 산모들은 기분이 좋을까요? 수치심이 들지 않을까요?
    임신을 한게 죄가 아니라면 누구도 산모가 아기를 낳는다는 이유로 산모들의 동의없이
    분만과정을 참관하고, 내진실습을 돌아가면서 할 권리는 없는겁니다.
    성적인 코드가 없더라도 피해자가 수치스럽다면 그건 이미 범죄나 다름없는 행동입니다.
    수치스럽지 않은 산모들이 과연 그런상황에서 있을까 물어보고 싶습니다.
    요즘 직장에서 성적인 농담만 잘못해도 성희롱으로 사표를 써야하는경우도 있는 세상입니다.
    동료 여의사가 임신했다고 동료 남의사가 아기받고 학생들에게 몸소 실습참관 내진실습
    허락하시는 분 거기에 계십니까?

    진심으로 교육권이 우선이라고 생각하신다면 당신들 의료인들 (의사,간호사, 의사들 부인,딸들)
    부터 자신들의 임신케이스를 의학양성을위해 공개하고 실습에 적극 동의해서 그런 통계치를
    일반인들에게 자신들이 솔선수범해서 하고있다고 밝혀야 할겁니다.
    법이라도 청원하고 싶네요. 의료인들과 의료인들의 가족들은 임신시 반드시 학생들의 의학실습
    을 위해 10명 이상 참관시키고 돌아가면서 내진실습을 허용하도록 하는법을 말이죠.

    4. 의료보험료를 인상하라고?

    어처구니가 없어서 적는습니다.
    그나라의 의료서비스는 그나라가 정하고 실행할부분일뿐
    이미 우리나라는 의료서비스는 선진국수준이고 그런 의료체계를 지금의 의사들이
    아무런 도움없이 무에서 유를 창조했다고 하면 그건 개X끼 일것입니다.
    돈을 많이 주는 유럽선진국이나 미국이 부럽다면 그나라에 가서 의사자격증을 다시 따서
    병원을 차리면 될것입니다. 지금 받는 의료수가가 국민소득에비해서 낮은가요?
    절대아닙니다. 오히려 의사는 사자돌림 직업중에서도 여성들의 결혼대상순위 상위권에 랭크
    되어있습니다. 내말이 틀린가요? 반박할 사람이 있다면 기꺼이 달게듣겠습니다.
    나가서 노가대를 뛰어서 의사 한달월급 벌어보라고 권하고 싶습니다.
    몇달이 걸리는지 직접 해보면 알겠죠. 더 말해보자면 그런 현실에서
    산부인과와서 성폭행비슷한 경험을 하기싫으면 의료보험료 올리고 지금 의사들의 소득을
    최소 3배에서 7배까지 올려라고요? 그럼 당신이나 당신부인의 다리사이를 희롱하지 않겠다는
    말과 뭐가 틀린지 얘기해보십시요.
    환자의 인권을 침해하는 현행문제점을 그저 동의를 구하고 동의서 한장 작성하고
    하라고 하는것을 가지고 그거하려면 전부 세배인상해 라고 하는건 정말 의사들의
    병적인 권위주의를 적나라하게 보여주는 말이라고 생각합니다.
    돈안되니까 좀 재미보면서 해도 좋다. 성폭행 당하기 싫으면 돈을더내? 이런말인가요?
    어처구니가 없는 한국의사들이네요. 당신은 똑똑한척하지만 결국 돈만 밝히는 쓰레기들입니다.

    1. 산부인과 진료라는 엄연한 의료 행위로부터 성폭력을 연상하고, 내진 참가를 성추행과 동일시하는 논리부터, 증거나 제대로 된 증언도 없이 네이트 판에서나 돌아다닐 법한 괴담이 처음부터 끝까지 주장의 근거로 쓰이며, 다른 이슈를 뒤섞는데다가, 종국에는 “네 아내와 딸부터 쓰라”는 가족이 아버지의 소유물이라도 된다는 법한 구역질나는 논리까지. 이렇게 단 한 문장도 들을 가치가 없는 댓글은 또 오랜만입니다. 쓰레기같은 댓글이군요.

    2. 이따위 쓰레기글을 이토록 길게 찌끄려놓다니 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
      어이가 없다 병신 새키
      참할짓도 없네 잉여같은놈ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

  2. 이광로님께: 의료보험 수가를 올리면 양쪽의 고민을 해결할 수 있다는 글쓴이의 주장에는 동의하지 않지만, 친구들에게 자기 부인의 출산 진료 맡기는 의사들, 실제로 많이 있습니다.

    1. 사실 제가 쓴 것이지만 보론 부분은 논리의 비약이 있다고 생각하는데요….. 의료비 지출을 늘리면 모든 문제가 해결된다는 것보다, 최근 의료계 여기저기에서 새어나오고 있는 문제들을 해결하기 위해서는 결국 시스템 전체를 진일보시킬 필요성이 있다 – 는 이야기가 하고 싶었습니다.

      + 보험 수가를 올려야 한다는 얘기보다는, 공공의료의 확대나 시스템 선진화 등을 추진해야 한다는, 사실 따지고 보면 탁상공론에 가까운(;;) 이야기를 하고 싶었습니다. 물론 최근의 ESD 관련 이슈를 비롯해 비현실적인 수가가 문제가 되는 경우도 있지만, 저도 이런 비현실적 수가 문제는 다른 맥락의 문제지 이 딜레마와는 거의 관련이 없다고 생각합니다.

  3. 그러면 일단 의사들의 가족부터 시행하도록 법을 개정하는겁니다.

    그리고 앞으로 의사면허도 의사가족의 출산시에 출산참관을 하지 않은

    의사에 한해서는 의사면허를 박탈하는겁니다. 의사들이 이야기하듯이

    그 참관이 없으면 의료를 포기할만큼 중요하면 일단 자신들부터

    스스로 모범을 보이는겁니다. 수치스럽지도 않고 의료를 위한 큰 공헌이라면,

    자기가 일하는 병원에서 꼭하도록 하는겁니다.

    어떻습니까? 의료계가 스스로 모범을 보인다면 국민들도 이해하리라 믿습니다.

    일단 이렇게 5~10년정도 시행한다음에 국민들의 공감대를 얻으면

    국민들도 거부감없이 받아들이 거라고 생각합니다.

    그리고 의료의발전을 위해서 의사들의 가족이 사망시에는 무조건

    해부학 실습용으로 기증되도록하는 법도 제정되면 좋겠구요.

    그리고, 장기기증도 그렇고 점차 나아가서는 신약의 실험대상

    그리고 새로운 수술법의 실험대상으로도 확대하면 좋을것 같습니다.

    그리고 만약 이를 피하기 위해서, 외국으로 나가서 출산을 하거나

    수술을 하면 의사면허를 박탈하고 징역 10년이하에 처하는것이

    어떨가 생각해 봅니다. 왜냐하면, 의료의 선진화에 누를끼침으로써

    그로인하여 새생명을 얻을 수 있는 사람들의 인생을 망쳤으니까요.

    저는 차라리 공개 즉결사형이 어떻게 생각해보지만, 그동안의의료행위로인하여

    사람들 도왔으르며 정상참작하여 10년이하의 징역으로 낮추었습니다.

    사실 의료발전을 심히 저해한 사실만으로도 죽여야 마땅하지만, 저는

    정이많아서..^^

    여하튼 이런법안을 빨리만들어서 의사분들께서 그 투철한 생명 및 인간존중사상으로

    솔선수범을 하셨으면 합니다~~

    대한민국 의사님들 화이팅!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  4. 그러면 내 가족은 니들의사들의 소유물이냐??

    그리고 환자는 니들 소유물이야?? 결국 니들은 소유물이라고 생각한거야?? 그런거야??

    왜 니들맘대로야?? 뭐 결국은 의료선진화야?? 의료발전이야??

    그래서 동의없이 참관하고 반대하면 의료발전이니 뭐니 하고

    그리고 니들 가족부터 하라고 하면 결국은 소유물이 어쩌고,

    그러면 그당사자인 환자는 니들소유물이라서 맘대로 하는거냐??

    그런거야~~~?

    그리고 이제부터는 무조건 반말이야 왜냐면 소유물어쩌

    고 하는 니글을 보고나니 더이상 구역질이 처올라서

    존댓말을 못하것다. 아 짜증나, 이런인간이 의사되는거야?? 내가 진짜 짐싸들고 다니면서

    니글먼저 읽어보고 이 병원에서 진료받을거냐고

    물어보고싶다. 니가 당당하면, 니 주장들을 니가 일할

    또는 운영할 병원에 크게 붙여놔 보시지 그래?

    그리고 정말 생각이 그러하다면 나를 설득해봐

    내가 다시 존댓말도 하게 하고!!!

    내 생각도 바뀔수 있게 한번 나를 설득해 보라고!!!

    뭐…싫다면 자유니까 어쩔수 없고!!

    하지만, 당신이 정말로 당신의 생각에 일말의

    의심없이 정의롭다고 생각하면 의사로써 또는

    의사가 될사람으로써 나를 설득하라는 의미야!!

    1. 어차피 뭔 소리를 해도 설득따위 당해주지 않겠다 하는 기세라 “싫어…” 라고 간단하게 말해버리고 싶은데, 너 말고도 이 블로그를 찾아와 주는 분들이 많이 계시니까 간단하게 얘기하자면…

      “네 가족의 진료에도 레지던트의 참가를 기꺼이 받아들일 수 있느냐”고 묻는다면, 당연합니다. 기꺼이 받아들일 것입니다. 다만 “의사의 가족부터 임상 실습에 동원해야 한다”고 주장한다면 그것에 대해서는 마땅히 반대할 수밖에 없는 겁니다. 의사의 가족이 의사의 소유물이 아닌 이상, 의사의 행위를 정당화하기 위해 그 가족들을 ‘먼저 동원’한다는 개념 자체가 용인되지 않기 때문입니다. 양자의 차이를 인지하지 않고 상대의 빈틈을 제대로 찔렀다는 양 설익은 조롱을 던지시는 분들에 대해서는 그저 뭐 유감입니다.

      그리고 의사 편 든다고 일단 의사라고 지레짐작하시는 분들이 많은데, 다른 글에서 썼던 바와 같이, 저는 의사 아닙니다…

  5. 아니 뭐 싫어라고하고 대답안해도 상관없습니다. 대답하고 안하고 이야기를 나누고 안나누고는

    당신의 의지 입니다. 제가 함부로 할 수 있는 것이 아닙니다. 그게 바로 당신의 권리 입니다.

    그리고 대답을 하셨으니 저도 대답을 하겠습니다.

    어차피 글쓴이의 머릿속에 환자의 권리 및 판단은 안중에도 없으니….

    일본인에 의한 마루타 실험에서도 그런것조차 없었지요.

    인권이란 개인이 가지고있는 개인의 재산입니다. 그런재산에 대한 침해를

    허락을 구하지 않고 하겠다는것이 바로 도둑질 입니다. 우리가 속된말로 도둑놈들이라고 하지요.

    남의 생명을 빼앗거나, 돈을 뺴앗거나 하는 행위 말입니다.

    그런측면에서 나도 의사가 아닌 환자의 입장에서 봤을 때 당신들은 지금 도둑질을

    하고자 하는것입니다. 나 개인의 소유인 인권을 침해하겠다는것이지요.

    그 이유는 아주 가관입니다. 바로 미래에 있을 환자의 치료받을 권리 또는 인권이라고 하지요.
    (능력있는 의사를 키우기 위한다고 해도 마찬가지 입니다. 그냥, 자신들을 옹호하기위한
    자신들만의 집단의견이 들어간 아주 이기적인 이유일 뿐입니다.)

    그러나, 다른사람의 인권을 침해하지 않고 환자의 치료받을 권리와 건강하게 살 권리를 지켜주

    라고 의사가 있는것입니다. 다른사람의 인권을 침해하여 다른이의 인권을 지켜주라고

    의사가 있는것이 아닙니다. 정말 필요하다면, 무상허락을 구하던지, 아니면, 돈을 주고 사든지

    그런 기타의 방법을 동원하는 것이 맞다고 생각합니다.

    그러면 다른것을 바라보면, 장기기증이나, 임상실험은 어떻게 되는것입니까??

    이를 어떻게 받아들여야 할지 모르겠습니다. 원래의 의견대로라면

    당사자와 보호자의 의견따위는 무시해도 되는것 아닙니까?

    그것이 미래의 어떤 환자의 인권을 보호해 주는것이니까요.

    그리고, 의사먼저 솔선수범을 보이라는것입니다.

    당신이 아니라, 의사전체가 말입니다. 그것을 의사들 스스로 입법화하여

    먼저 실행하여 국민의 공감대를 형성해 보라는 의미입니다.

    먼저 그럴준비가 되어 있느냐는 말입니다. 그래서 현재의 법안에서 그 범위를 의사와

    그가족으로 한정하여 5~10년실행해보란 의미입니다.

    의사야말로 미래의 환자들의 살권리를 지켜주여야 하는 사명을 띠고 있는 사람들입니다.

    따라서 스스로를 희생하여 먼저 솔선수범을 보이지 않는한 국민의 공감대는 결코

    얻을 수 없을 것입니다.

    가족이 의사의소유물이 아니기에, 안된다???

    제가 말한 부분에 대한 답변을 제대로 안하셨는데,

    환자도 의사의 소유물이 아니기에, 환자 및 보호자의 허락없이는 안된다는겁니다.

    그래서 환자의 입장에서도, 환자의 허락없이 그들의 권리와 인권을 침해하는

    행위에 대한 그 개념조차 용납될수 없습니다. 환자도 의사의 소유물이 아니라는

    것에는 어떤 입장인지 궁금하군요.

    그리고 마지막으로 제가 당신이 의사라고 생각한

    이유는 이 홈페이지에서 당신의 프로필을 봤기에

    그렇게 이야기 한것입니다.

    그럼 의사인지 의사가 되려고하는것인지

    궁금하군요.

    아니면 한의사는 의사가 아니라는 생각을 가지고

    있는건지 궁금하군요.

    1. 글 안읽고 리플단거 티내지좀 맙시다.

      대학병원에 온 자체가 전공의 혹은 학생참관에 대한 동의라니까요.

      싫으면 대학병원에 안오면 됩니다.

      요새 산부의과 전문병원 많아요.

    2. 1. ‘그 가족’을 끝까지 끌고 들어가는 저 바보같은 논리는 좀 어떻게 좀 하죠? “스스로를 희생하여…”라는데, 다른 뻘소리는 일단 차치물론하고, 그 ‘스스로’에 왜 ‘가족’이 들어갑니까?

      2. 당연히 환자나 보호자의 허락 없이 제가 갑자기 지나가는 사람에게 약을 먹인다면 그게 될 일이겠습니까? 그런데 지금 제가 얘기하는 것은 진료받을 목적으로 병원에 찾아온 환자에게, 의사가 진료에 참가하는 것, 또는 학생이 엄연한 의료법 시행규칙에 의거하여 진료에 참여하는 행위에 대해서란 말입니다. 이것이 바로 ‘암묵적 동의’죠. 애당초 양승조 의원이 뻘소리를 하는 바람에 많이들 헛갈려하는데, 전공의는 의사에요. 이 사람들 학생 아니에요. 전공의가 들어오는 걸 문제삼는 건 “병원에 진료받으러 갔는데 진료실에 허락도 없이 의사가 들어왔다, 이를 어떻게 받아들여야 할지 모르겠다” 같은 기괴한 소리란 말입니다.

      제가 한 주장은 딱 여기까지인데, “그런 주장 할 거면 의사나 의사 가족부터 임상실습에 동원되고 임상실험에도 동원되고 해부학 실습용으로 시신부터 기증하라! 아예 법제화를 하라”구요? 저딴 걸 지금 논리랍시고…

      3. 반면 다수의 학생들이 허가 없이, 수치심을 느낄 수 있는 일부 진료 행위에 무의미한 참관의 형태로 참가하는 일이 실제로 벌어진다면요. 이건 문제가 될 수 있고 따라서 고쳐나가야 할 거에요. 아마 안 읽으셨겠지만, 저기 위에 ‘본문’에 쓴 얘기거든요.

      4. 의료법상 의사와 한의사는 별개죠. 일반적으로 의사와 한의사를 뭉뚱그려 ‘의사’로 통칭하는 인식이 있긴 합니다만, 그래도 한의사는 지금 이 이슈와는 거의 무관합니다. 솔직히 말해, 직역이기주의만 내세우자면 이 이슈가 어떻게 처리가 되든지 한의사랑은 별 상관이 없어요. 의료계의 첨예한 이슈들에서 의사와 한의사가 ‘같은 편’으로 보이세요?

      사족. 대화는 무슨. ‘흠냐’란 이름으로 달린 댓글들, 어딜 봐도 악플입니다. 내용은 터무니없고 황당하며, 그건 둘째치고 대놓고 글쓴이를 조롱하기 위한 표현이 여기저기 나타나고, 하대에 가까운 반말까지 넘쳐나는데, 제가 그래도 다시 댓글을 단 까닭은 ‘흠냐’란 사람 이외의 손님들과 커뮤니케이션하고 싶었기 때문이에요. 만일 이게 단 두 사람만의 대화였다면, 저는 절대 더 대화를 이어가지 않았을 겁니다.

    3. 임상실험 얘기가 나왔길래, ‘현재 환자의 권리’와 ‘미래 환자의 권리’에 대한 딜레마가 임상실험에서 또 극단적으로 나타나는 고로 관련된 이야기를 잠깐 해 보면… (이건 ‘흠냐’란 이름의 댓글과는 무관한 이야기입니다. 이왕 임상실험이라는 소재가 나온 김에 의학의 윤리적 딜레마에 대한 고민을 해 봅시다, 란 차원의 이야기.)

      임상실험에서는 일반적으로 이중맹검이란 방식이 사용됩니다. 임상실험을 통해 신약이 효과가 있는지 없는지를 검증하려면 당연히 신약을 투여받지 않은 사람들과 ‘비교’가 이뤄져야 하죠. 따라서 환자도, 의사도 모르는 사이 임상실험에 참가한 환자들 중 다수는 가짜 약을 투약받게 됩니다. 환자와 의사 양자가 모두 모른다는 점에서 이를 이중맹검(double-blind)이라고 하는데,

      이건 극단적인 딜레마입니다. 죽음을 목전에 두고 신약의 임상실험에 마지막 희망을 걸고 있는 피실험자에게, 실험자는 ‘미래 환자를 위하여’라는 ‘대의’를 내세워 약 대신 가짜 약을 주게 되는 겁니다. 그렇다고 모두에게 가짜 약 대신 그 ‘신약’을 준다면, 결국 그 ‘신약’은 영영 실험품일 뿐이고, 진정한 의미에서의 ‘신약’은 영영 탄생하지 못합니다.

      사실 의학의 발전 상당 부분이 ‘잔악무도한 동물 실험’ 없이는 불가능했으며, 앞으로도 불가능하리라는 점을 생각해 보면, 의학이란 건 태생적으로 이런 윤리적 딜레마를 평생 껴안고 가야 하는 분야일지도 모르겠습니다.

  6. 우선 현승희님의 댓글에 먼저 답을 달겠습니다.

    대학병원에 온 자체가 참관에 대한 동의라니요!!

    대학병원에서 참관을 실시하고 있는지 조차 모르는 사람이 많습니다.

    그러면 앞으로는 우리 대학병원에서는 환자와 보호자 동의 없이

    참관을 할수도 있습니다. 라고 입원할때나 진료를 받을 때 미리 고지를 해야 한다고 생각합니다.

    그런 고지가 있은후에도 계속진료를 받거나 입원을 하면 그것이 바로 암묵적 동의가

    되겠죠!!

    그리고 예인님의 댓글에 답을 달도록하겠습니다.

    1. 그 가족을 끝까지 끌고가는게 바보라면, 환자를 끝까지 끌고 가는것도 바로 같은 논리라고
    생각합니다. 의사들 스스로 정당한 방법으로 해결할 생각을 못하고 환자를 걸고 넘어지니까요.

    그렇게 후임양성하고, 미래의 의료 선진화에 열심인 사람들이 자기들 가족만 나오면 벌벌떨면서 말
    도 안된다며 바보같은 논리이니, 저딴걸 지금 논리랍시고 하면서 입에 거품을 무는데, 그 자체가 바
    로 뻘소리 입니다. 남은 되고 지들은 안되고, ㅋㅋㅋ 진짜 지나가는 뭐가 웃을 일입니다.

    2. 제가 길거리에서 지나가는 사람에게 약을 먹이라고 했습니까? 그런말 한적 없습니다.
    그리고 여기에서 의료법 시행규칙에 의거하여란 말이 나오는데요. 이 의료법 시행규칙을
    만든사람들이 의사고 의사들이 그들의 집단적인 권력을 이용하여 만든 의사가 아닌
    대다수의 국민들의 의견은 눈꼽만큼도 들어가지 않은 법이란 말입니다. 그래서 작금의
    논의가 바로 이 법안을 없애자는 겁니다. 이 법은 흡사 범죄를 저지르는 사람이 내가 하는
    행동에 대한 제제는 피해자가 가지는게 아니라 내가 가지는것이다. 피해자는 그럴 권리조차
    없다고 하는 아주 못되먹은 법이란 것입니다.

    3. 무의미한 참관이건 의미가 있는 참관이건 그건 그들 의사들이 얻는 이익이지 그 대상이 되는
    환자가 얻는 이익은 눈꼽만큼도 없습니다. 결국 이또한 아주 악의적인 자기중심적인 사고방식
    이라는 것이지요.
    그리고 수치심을 느낄 수 있는 일부 진료 라고 하셨는데, 수치심을 느끼던 안느끼던 그건 당신들이
    판단할 문제가 아닙니다. 수치심을 느끼고 안느끼고는 당하는 피해자가 느끼는 겁니다. 수치심을
    느끼는지 안느끼는지(지들 스스로 무의미하지 않은 참관이라고 떠벌린다 할지라도!!!)의 판단
    주체가 바로 환자(피해자)란 말입니다. 물어보지도 않고 남의 감정마저 결론내리는 당신들의
    고압적인 태도에 치가 떨릴뿐입니다!!!

    4. 뭐 의사와 한의사가 별로 사이가 좋지 않은건 알고 있습니다. 이부분에서 의사와 한의사가 다르다
    하셨는데, 한의사인 본인이(제가 질문한 것에 대한 대답이 없었으므로 한의사로 여기겠습니다.)
    의사가 아니라는데, 그건 그렇게 알도록 하죠.
    그러나, 한의사가 이번 잇슈와 정말 무관하다는 말은 받아들일수가 없군요. 의사 한의사 모두
    사람을 진료하고 병을 고치는 일을 하고 있으며, 의료행위에 있어서 서로가 상당부분 대립하는
    것도 많으며, 어떤부분에서는 서로가 사람의 병을 고치는데 더 좋다고 주장하는 부분이 많은
    것으로 알고 있습니다. 그러면서 환자의 인권이 침해되고, 의견이 무시되는 이런 법안에 대한
    논의에서 “나는 어떻게 되는 상관없어요~~” 라며 빠져나가려는 그 태도 만으로도 한의사의 자격
    조차 보이질 않습니다. 이문제는 당신이 진료하는 환자에 관련된 문제 입니다. 그런식으로 빠져나
    갈 구멍을 만들어 놓지 마십시요. 한심해 보입니다.

    5. 내가하대를 하던 말던, 존대를 하던 그건 내 자유입니다. 그게 싫어서 대화를 하기 싫다면 그만 두면 됩니다.
    그리고 여기는 당신의 공간입니다. 당신이 더이상 저와 이야기 하기 싫다고 하면 저도 그만 두겠습니다. 언제든지 말씀하십시요.

    당신의 생각에서는 환자의 인권에 대한 주장과
    의사의 가족이 의사의소유물이 아니기에 안된다는
    주장에 환자도 의사의 소유물이 아니기에 안된다라는
    이런 저의 주장들이
    뭐가 그리 터무니 없는 내용인지 전혀 이해를 하지
    못하겠군요. 오히려 당신이야말로 남의 인권을 무시하며 환자를 소유물 취급하는 인간으로밖에는 안보입니다.

    그리고 결국에는 제가 주장한 것들에 대해서 제대로 답변을 안하신것 같은데 남에게 글을 읽었
    느니 안 읽었느니 따지기 전에 자신부터 다른사람의 글을 읽고 잘 대답이나 하십시요.

    1. 제가 주장한 환자의 인권에 대해서 어떤생각을 가지고 있는지 그것부터 대답을 해주십시요.

    2. 환자 또한 의사의 소유물이 아니기에 , 환자의 동의 없이 참관을 해서는 안된다라는 의견에 대해서도답변 부탁드립니다.

    그리고 제발 답변다실때에 글을 좀 읽고 답변을 다십시요.(이건 현승희님도 마찬가지 입니다.)
    특히 마지막 1번, 2번 답변다실 때에는 제가 지금 쓴 댓글도 읽어 보싶시요.

    ———————————————————————————————————————

    뒷댓글에 대해서 답을 따로 답니다.

    신약이 나오던 안나오던간에 분명히 환자에게 진짜약을 준다고 하고서
    가짜약을 준다는 것은 말도 안되는 쓰레기 짓입니다. 그게 신약 만들었다고
    자랑이 될 수는 없는겁니다.
    그러면 제가 묻죠!!

    예인님 말씀으로는 한국뿐만 아니라 전세계적으로 의약회사가 지금 그런일을
    저지르고 있다는 말씀이신겁니까?? 정말로, 죽어가는 환자에게 신약을 주어서
    임상실험을 하겠다는 동의를 얻고나서 일부러 몇몇 사람에게는(죽어가는)
    가짜약을 준다는 말이 정말입니까???
    이게 어디서 나온말인지
    모르겠지만, 정말 근거가 있는 이야기 입니까?
    의학 쪽에 종사하시는 분의 말씀이니까 신빙성이 있다고 보여집니다만, 설마
    진짜는 아니겠죠. 아니길 빌겠습니다.

    의학발전이 윤리적 딜레마를 가지고 간다는 것은 알겠습니다만,
    동물 실험과 죽음을 앞둔 인간에게 하는 행위를 통하여 지금의
    이 잇슈에 대해서 면죄부를 얻고 싶은 생각에 하시는 말씀이신거
    같은데, 제가 말씀드렸다시피, 인간의 인권은 침해되어서는 안되는 겁니다.
    당신들은 절대로, 다른사람의 선택권을 박탈할 권한이 없습니다.!!!

    그리고, 윤리적 딜레마를 가지고 가는건 당신들 일이지, 딜레마를 가지고 있다고해서
    다른 사람을 그 딜레마의 희생도구로 삼지 마십시요.. 그 딜레마는 다른사람의 권리를 빼앗을
    이유가 못됩니다. 그건 당신들 내부에서나 찾아보시죠.
    아니면 정당하게 권한을 허락을 받던지,자발적 기증을 받던지, 돈주고 사던지 하십시요!!!!

    마지막으로, 결국 잔악무도한 동물실험도 결국은 인간에게 실험해야 가장 좋은 의학
    실험을 윤리적인 문제로 인간에게 할 수 없으니 의사들 스스로가 동물을 택한겁니다.
    그건 참 잘했어요!! 칭찬해 주고 싶군요. 만약 정말 인간에게 하고 싶으면 말했듯이
    동의를 구하십시요.

    ——————————————————————————————————————

    그럼 제가 한 여러가지 질문에 대해서도 답변을 한번 들어보고 싶군요.
    이유없이 바보같은 논리니, 뻘소리니 하면서 할말없는거 티내지 마시고요.

    1. 장문의 댓글을 썼으나 삭제. 당신께서 단 댓글이 다만 길어질 뿐 이미 했던 얘길 계속 반복하고 있는 수준에 지나지 않고, 그에 대한 내 대답은 이미 위에서 충분히 했던 바, ‘당신 말고’ 다른 손님들과 더 나누고 싶은 얘기가 없어 짧은 인용구로 댓글을 대신합니다.

      ‘말을 해도 알아듣질 못하니 솔직히 이길 자신이 없다.’

  7. 이제 저와의 이야기를 그만하신다기에 저도 이글을 마지막으로

    더이상 댓글을 달지 않겠습니다.

    저는 현직 한의사이면서, 산부인관 참관에 대하여 찬성을 하고 있는 예인님의 주장에 대하여

    환자의 인권(선택의 권리, 그리고 자신의신체를 노출하지 않을 권리, 알권리 등등)에

    대해서 어떻게 생각하는지, 알고 싶었지만, 결국은 충분한 대답을 저도 듣지 못하였군요.

    답답합니다. 결국 자신들의 입장에서 환자가 어떻게 느끼는지는 전혀 중요하지 않다라는

    초지일관의 논리라니요….

    저도 그 여성 환자들이 수치심을 느낄지 아니면 사명감을 느낄지 모릅니다.

    의사도 몰라요. 모르기 때문에 그들의 인권을 보호하기 위하여, 참관에 대하여

    설명하고 허락을 구해야 한다는 것입니다.

    아니면 병원에서 진료할때나, 입원할때 적어도 알려는 주어야 한다는것입니다.

    어찌 말을 해도 예인님을 알아먹질 못한는겁니까?

    오히려 먼저 설익은 주장이니, 바로같은 논리니, 뻘글이니

    하면서 먼저 조롱을 일삼고 저의 주장에 제대로 답도 안하고

    말도 안되는 논리 일관이니..답답합니다.

    어떻게 환자의 인권에 대한 명확한 입장조차 표명하지 못하는 사람이

    한의사라 칭하는지….에휴….

    이댓글 밑에 어떤 댓글을 더 달던지 상관않습니다.

    전 더이상 안옵니다.

    1. 예인님 답 댓글에 다는 글인데요.
      내 진짜 왠만하면 댓글 안달라 했는데
      예인님 정말 이해력도 꽝이요, 환자 를 생각하는
      마음도 꽝이네요.

      지금 중요한게 참관에 전공의가 더 들어오든, 인턴이 들어오든, 학생이 들어오든 그 누가 들어오든간에 그게 중요한게 아니라고요.

      중요한건, 그 참관에 대한 환자의 선택권에 대한 이야기 입니다요. 그 선택권과 더불어 환자 자신의 신체를 자신이 원하지 않는사람에게 노출하지 않을 권리등

      결국 환자의 인권 입니다요. 당신은 한의사이면서(한의사인지 인턴인지 학생인지 정확하게는 모르겠지만)
      지금 모든 논리가 환자의 인권은 눈꼽만큼도 생각하지
      않고 있다는겁니다!!!

      그리고 계속 내가 주장하는 요지에서 벗어나서 딴소리허고있어요. 도대체 이해력이 딸린거야, 아니면 오만과 권위주의에 똘똘뭉쳐있어서 환자의 인권을 개무시하는거야뭐야… 아 나참, 진짜 에라이 에라이~~~~!!!

      계속 딴소리 허지마시고, 답글 달려면 내가 물어보는거에 대답이나 좀 해주십시요. 나도 당신 생각좀 알고 싶소!

      그리고 한의사라면(인턴인지, 학생인지 모르지만 여하튼 한의학쪽에 종사하는) 환자의 입장과 인권에 대해서 제발 조금이나마 생각좀 하고 삽시다. 제발요!!!

      그리고 환자의 인권을 좀 조금이나마 생각하라는 의미에서

      환자의 인권,환자의 인권,환자의 인권,환자의 인권,환자의 인권,환자의 인권,환자의 인권,환자의 인권,환자의 인권,환자의 인권,환자의 인권,환자의 인권,환자의 인권,환자의 인권,환자의 인권,환자의 인권,환자의 인권,

      머리에 좀들어와요??

      들어오면 다행이고, 안들어오면, 나도 몰라이제
      내가 당신 스승도 아니고 부모도 아니고 몰라나도~~!!!

    2. 1. 전공의가 들어오는가, 학생이 들어오는가 하는 것은 층차가 전혀 다름.
      2. 전공의가 들어가는 것을 의료 행위가 아니라 단순한 참관 행위로 본다는 것 자체가 무리임. 게다가 전공의는 과중한 업무에 비해 그 수가 부족해 그들이 무의미한 참관을 한다는 것 자체가 현실적으로 있을 수 없음.
      3. 단, 학생들이 양해 없이 무의미한 참관 행위를 하는 일이 실제 일어났다면, 이에 대해서는 충분히 문제시할 만 하고 이를 정비하기 위한 입법자들의 논의가 필요함.

      이 말이 그렇게 읽기가 싫으셨냐고요. 에라이 요 악플러야.

    3. 그러니까 그기준은 전부 당신들기준이고요 거기에환자의 선택권이안들어가있다는게 요지입니다요. 내가악플러면환자의인권을 무시하는 당신은 근본도 모르는 한의사입니다요.환자인권을 생각하는게 그렇게 어려우셨어요? 에라이~~~~

    4. 갑자기 반말 지껄이고 남 조롱하던 게 악플러가 아니면 뭐가 악플러… 본인이 그동안 달았던 리플이 본인 눈에만 안 보이시나 봐요?

      “환자가 진료를 목적으로 병원에 와서 진료를 신청했더라도, 환자의 인권을 고려하여 환자가 허락하기 전까지 의사는 진료실에 들어와선 안 된다.” 이 주장이 하고 싶으신 건가요?

      “그 기준은 전부 당신들 기준”이라고 하는데 전공의가 들어오는 건 의료 행위이자 진료 행위라고! 그냥 단순 참관이 아니라고요. 진료에 전혀 무가치한 참관 행위라면 환자의 의사를 묻는 게 선행될 필요가 있겠지만 (물론 이걸 제도적으로 강제하는 것은 좀 다른 차원의 문제) ‘진료’를 보겠다고 병원에 내원한 환자에게 ‘진료’를 목적으로 전공의가 들어오는 것이 문제가 될 수는 없단 얘깁니다.

    5. 이봐요 예인 아자씨, 역시나 아자씨는 환자의 인권은 전혀~~생각하지 않고 있는데, 그것 역시 당신생각입니다. 전공의가 들어오든 누가 들어오든 상관없는겁니다.

      전공의가 들어오는건 진료라고 하는데, 그런 그전공의가 그 환자의 담당의 이면서 진료나 출산에 직접적으로 관여하는 전공의 일때 이야기지요. 아무리 전공의 일지라도 그게 참관의 형식을 띠고 있으면 환자본인의 선택권을 보장해야 하는겁니다.

      전공의가 오면 무조건 진료라니, 자꾸 말도 안되는 궤변좀 그만하시죠. 그럼 결국 아자씨 말대로라면 전공의는 5명이든 10명이든 들어와도 참관이 아니라고 하는건데, 자꾸 말장난 하지 맙시다. 결국은 환자의 인권을 보호해야 한다는거고, 당신은 거기에 대한 대답을 자꾸 회피하려고 딴소리를 늘어놓거나, 조삼모사 같은 상황만 만들어서 모면하려고 하는거요.

      왜자꾸 환자의 인권문제에 대해서 피해가면서 자신의 판단만으로 모든걸 결정지으려고 하는데, 환자의 입장은 생각 안합니까?? 왜? 당신이 가지고 있는 환자에 대한 인권에 대해서 이야기하면 누가 당신 일하는 병원에 블로그 주소들고 찾아갈까봐서??
      그럴사람도 없지만, 찾아 간다고 해도 당신이 떳떳하면 뭐가 문제야!! 그리고 애초에 떳떳하면 환자한테 허락받는게 이렇게 두렵지도 않았겠지!!!

      그리고 반말하는것도 내맘이요. 당신이 나의반말에 나를 악플러라고 하는것도 당신맘이외다. 그렇지만 환자들이 봤을때는 그까짓 반말 몇푼에 날뛰기전에 의사로써 환자를 대하는 그 썩어빠진 생각부터 바꾸세요!!!!

      자기가 주장하는 말을 환자에게 공개하고 보여졌을 때 정말 떳떳하게 고개를 들 수 있는지 생각좀 하보시고.

      제발 내가 주장하는거에 대해서 답변을 해보란 말이외다. 난 당신같은 의사가 환자의 인권에 대해서 어떻게 생각하는지 정말정말 궁금하다고!! 내글에 제대로된 답변좀 해줘!! 당신 생각을 좀 알고 싶다고. 자꾸 딴소리 하지좀 말고!!

    6. 흠냐 이새키는 진짜 무식의 끝을 달리는 무개념충이구나ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 
      도대체 대가리에 뭐가 들엇길래 이따위 똥글을 싸고앉아있냐

  8. 참 글쓴이의 괘변과 오만함이 피부로 느껴지네요.
    일단 가족이 소유물이 아닌건 인정해드리죠.
    제가 의사라고 할지라도 제 딸한테 우리병원에 와서 학생들 교육하는데
    내 학생들한테 내진실습좀 하게 해줘라 라고 절대 말못합니다.
    아니 못하는게 아니라 싫습니다.
    그런데 문제는 왜 그걸 환자들에게 강요하냐 이말입니다.
    당신 딸이나 부인에겐 강요하지 못하는걸 환자들은 암묵정동의라는 개소리를
    변명삼아 재수없으면 그렇게 자신들의 교육을 위해 희생시키는게 합법적이고
    어쩔수 없다고 변명하시는건가요?
    미래환자의 인권을 위해 어쩔수 없다는 말에 답변드리죠.
    민주주의는 개개인의 인권을 중시하기에 존재합니다.
    사회주의는 다수의 평등과 행복을 추구하다 망했습니다.
    내가 지금 실습당함으로서 후세의 수십명이 목숨을 살릴수 있다고해도 그건
    인권침해의 소지가 있습니다. 그런데 정말 수십명 죽을까요?
    만일 이논리 때문에 모든 환자가 의사들의 실습대상 실험대상이 된다면,,,
    환자들은 모두 돈내고 실험당해주는 황금같은 존재들이 됩니다.
    물론 자신들의 어쩔수 없는경우에만 해당되구요.
    비약이긴 하지만 너의 죽음을 통해 후세대에 수백명이 반드시 살수 있다고 가정해봅시다.
    이사람을 죽이는게 옳은 일 일까요? 본인은 절대 원하지 않겠죠.
    부처님정도면 그럴지도 모르겠지만,, 그런사람 존재하지 않습니다.
    혹시 정의란 무엇인가라는 책을 읽어보셨는지 모르겠습니다.
    그 책에 보면 사람이 적게 죽는 선택을 하는것이 반드시 정의는 아니라는
    부분이 나옵니다. 공리주의의 함정이기도 하죠.
    더군다나 이 실습의 이익에는 후세대의 사람들보다 먼저 실습당사자들의 직무경험축적을
    통한 의사로서의 이익추구권이 더 먼저 발현됩니다. 봉사활동하려고 의사되신분 계십니까? 공짜로 진료하고 다니는 슈바이처같은분 있으십니까? 개인의 영달을 추구하기위해 의사가 된것이 다들 본목적이고, 추가적으로 가능하다면 아픈사람들을 돕고 (이건 결국해마다 대학정원수만큼 의사가 배출되므로 당신이 의대에 또는 한의대 약대 간호대 치의대등에 진학하지 않아도 상관이없음) 가난한사람들을 위해 간간히 봉사활동?? (이것역시 학생시절엔 스펙쌓기일환이 되기도 하므로 통과 본인도 해외봉사활동은 학교다닐적에 여러번 다녀왔음) 하는것이 부차적인목적 (가능하면 하고싶은데 안해도 상관없는…) 인데 과연 누가 대가를 지불해야
    옳은것인지 감이 이제 오십니까? 실습에 제한을 받을만한 사항에서는 실습에대한
    대가를 충분한 케이스를 확보할만한 대가를 지불하고 지불하지 않은 대다수에게
    의료수가인상을 통해 해결해야한다고 봅니다. 또한 교육받는 의사들도 돈을 지불해야함은
    말할것도 없습니다. 돈내고 치료받으러온 환자들을 마치 상품마냥 의대생들, 인턴들에게 실습시키고 돈쳐받는 쓰레기짓은 그만해야 한다고 봅니다.

    그리고 수련의가 의사라고 자꾸 쓰잘데기 없는 소리 하시는데
    누가 수련의 의사아니라고 했습니까? 수치스러운 민감한 진료시에는
    꼭필요한 인원만 있으면 됐지 누가 실습하러 다른의사들 데려오라고 했습니까?
    분만시 의사가 수십명 필요하답니까? 비약이긴 하지만 주치의 한분에 간호사
    한두명이면 충분하니까 다른의사들 들어오는건 산모들이 싫어한다는 말이었습니다.
    분만이 아닌 다른 케이스도 마찬가지 입니다. 필요치 않은인원들이 실습을 위해
    실꿰메는거나 잡고있고, 메스하나 집어주는 그런 쓰잘데기 없는 일 하러 수술실
    들어오는거 아닙니까? 환자들 의사도 여자의사 남자의사 구분합니다. 저는 남자라 포경수술도 여자의사앞에서 해도 상관없지만 여자분들은 좀 다르다고 생각되네요. 제가 페미는 아닌거 같은데 너무 당연해서 말하기도 귀찮네요. 학생이면 수치스럽고 의사는 괜찮다 이말이 아닌건 본인도 아시죠? 괜히 물고 늘어지시는거 같습니다. 정말 믿을수 있다면 감정이 없는 기계한테 맡기는걸 환자들도 원할겁니다. 알몸진료가 들어가는 진료들에대해서는 말이죠. 주치의에게도 부끄러움이 느껴지지않는게 아닌데 다른인원이 들어오면 그게 의사든 학생이든 환자나 산모들이 좋아하겠습니까? 더구나 자신의 동의도 없이 누워있는 상황에서 들어오면 거부도 못합니다. 결국 선택권이 없는거지요. 분명히 이글에선 괜찮다고 다들 하시고, 실제로 참관시키고 솔선수범하시는 여의사분들 남자의사분들의 부인들도 계시리라 생각합니다만… 아닌분들이 훨씬 많다는것에 확신합니다. 이제 됏나요?
    자꾸 논지를 벗어나지 마세요. 그렇게 하릴이 없습니까?
    어디서 되도않는 논리를 논리랍시고 떠드시는지. 한심하십니다.

    1. 보통, 수련의=주치의. “주치의면 충분하다”고 했죠? 수련의 들어와도 되겠네요.

      “필요치 않은 많은 인원들이 실꿰매는 거 잡고있고 메스하나 집어주는 쓰잘데기 없는 일 하러 수술실 들어오는 거 아닙니까” 라구요? 에라이. 병원 실정이 어떤지 좀 ‘알고’ 말을 합시다. “아닙니다”.

      공리주의 운운하는 건 좋은데 좀 그럴듯하게 갖다 대야죠. 그게 뭐 대단히 어려운 개념도 아니고, 실컷 공리주의 얘기하다가 무슨 이익추구권(…)에 실험대상(…) 모르는 개념, 모르는 이슈에 함부로 갖다 붙이지 좀 맙시다.

  9. 물론 수련의가 주치의라면 들어와서 집도를 해야겠지만, 그외 다른 잡놈(의사포함)들은 들어오면 안되겠죠. 안그런가요? 그놈만 들어와야지 왜 다른 잡놈들이 들어오는것까지 괜찮다고 하시는지 이해불가. 머 뇌수술이나 심장이식수술같은 대수술하는것도 아닌데, 애하나 받는데 대여섯명이 들어갈 필요가 있나요?

    의사들이 미래 후세대들의 의료서비스질을 위해 현세대 환자들의 인권을 침탈하는게 정당하다는 말은 괘변입니다. 현세대 환자들의 인권을 보호하면서도 후세대들을 위한 의료서비스질을 유지하는게 현실적으로 가능한데도 자신들이 힘들어질것만을 우려하는 직역이기주의 아닌가요? 공리주의에 대해 한마디 해드렸죠? 공공의 이익 그러니까 다수의 이익이 많은쪽 또는 다수결이 반드시 옳지만은 안다는 것도 아시겠죠? 의사들의 집단이기주의는 해외 선진국의 의료체계조차 국내현실 운운하며 난색만 표하면 장땡인 시대는 이미 갔다고 봅니다. 이미 수없이 많은 의사들이 환자들을 성폭행하여 해마다 수백명이 입건되고, 수면마취된환자를 성폭행하거나 환자라는 위치상 신고하지 않아 뭍힌사례들을 예상하면 의사들의 성범죄사례는 실제 입건수의 몇배이상일 겁니다. 더구나 구속되는 의사수도 해마다 늘고있는 추세라지요?

    메스나 집어주고, 실꿰메는거 잡아주고 하면서 수술돕는 시늉하면서 교육받으러 들어오는 수련의 없다고 장담하십니까? 제가 모른다고 생각하십니까? 그쪽이야말로 제대로 알고나 얘기하시는지 궁금하네요. 이미전 의사분이 진술한 글을 읽고 얘기하는건데요. 수련의들어와서 구경만 하고 있으면 들어오라고 한 집도의 입장에서도 환자에게 뻘쭘하니까 학생들(수련의) 생각해서 아무거나 머라도 씨다바리(도와주는척) 시킨다고 분명히 들었고, 그런상황도 여러번 보았으니까요. 장난하나요? 할말있으십니까?

    의사가 후세대들의 인권을 위해 의사하십니까? 참 어처구니가 없네요. 그럼 밖에서
    노가대를 뛰는 노동자들도 마찬가지 입니다. 건물을 잘지어야, 어처구니없이 삼풍백화점처럼 무너져서 뒤지는 일이 없을테니까요. 돈벌라고 의사된거는 부끄러운게 아닙니다. 힘들게 의대들어가서 남보다 오래 빡시게 공부해서 의사달았으면 돈벌어야죠. 그런데 왜 아니라고 괘변만 늘어놓으십니까? 환자들 대상으로 실험 안하나요? 왜 안하는거처럼 얘기하시죠? 실험못하게 했나요? 인권침해소지있는 부분에대해선 서면동의를 구하라고 하는건데 당신들이 인권을 애당초 개무시하고 환자들을 마루타 취급해서 이런 이슈가 터진거 아닌가요? 잘해왔는데 터졌다고 얘기하실분 거기 계십니까?

  10. 생각의차이는 의사와 일반인들이 느끼는바가 분명히 다르다는것은 알지만…
    너 정말 오만방자하기 짝이 없구나.
    팩트가 없다니… 참… 지나가다 개가 웃겠다.
    그렇게 잘났냐? 너는 무슨근거로 팩트가 없다고 말하니? 너 한의사 인턴이지? 가재는 게편이라고 참 말하는 꼬라지는 쯧쯔쯔…
    민감한사항이나 자신들에게 불리한 사항은 대답조차 못하는 주제에…
    학생때 참관수업에서 씨다바리 한번도 안해봤냐?
    넌 그럼 참관실습때 뒤에서 구경하면서 관찰기록문만 쓰고있었냐? ㅡㅡ
    니들이 그딴소리 안해도 이미 알사람들은 대학병원에서 분만안해 그지같은것들아.
    니들이 인권을 보장하고 지켜줬으면 사람들이 알아서 그렇게 했겠냐?
    아직도 모르는 사람들만 니들한테 성추행당하면서 분만하는거지.
    이거보고 참 옛말이 틀린거 하나없다는 걸 느낀다.
    똥이 무서워서 피하는게 아니라 더러워서 피한다는말… 대학병원 산부인과가
    좋은데 무서워서 아는사람들이 피하냐? 환자를 실험쥐취급하니까 기피하는거지.
    나도 분만장면이 평소보던 아름다운 여친의 모습만은 아니란거 잘알거든? 그렇다고 해도 내여자가 싫어하고 수치스러워한다면, 너라면 공개하라고 학생들 배워야한다고 억때기 쓰겠냐? 니여자한테도? 그런데 대부분의 산모들은 그런경우 알지도못하고 당해. 기분좋을거 같냐? 너는 한의사니까 애받을일 없겠지… 그러니까 짜져있어라.
    더 심각한거는 니들이 하도 그딴짓거리를 하다보니 이젠 대학병원에 케이스가 안나오니까
    일반개인병원에까지 수련의들이 구경하러 다니기 시작했다는거지. 그러면서 뭐? 선진국에서도 일반병원 수술참관이 권장되고있다고 개소리하데? 지들이 불리한 서면동의는 선진국에서 이미 실시되고있는데 국내사정운운하면서 안된다고 하면서 개인병원 실습이 뭐어? 개인병원 실습이 권장돼에? 아주 개지랄을 하고있다 너도 여기에 할말있냐?
    댓글에 쓸말이 없으면 말이안되네, 팩트가 없네 개소리말고 그냥 있어.
    웃기지도 않으니까. 가짢은자식이 어디서 배운척하고 있어. 너나 팩트있는말 가져와라. 병원사정모르고 하는소리네 그런말 하려면 병원사정을 얘기해. 솔직히 속사정 얘기하면 니들 구린데 엄청많잖아. 준종합병원 이상 병원에서는 각의사들 다달이 매출석차까지 문자로 친절하게 공지해준다지? 그리고 같은 시술도 비싸고 보험안되는것만 골라하고, 환자도 돈주고 사고판다며?? 그래서 응급환자 돈더주는데로 실어가다 뒤지는경우도 티비에나오고… ㅡㅡ 참 어디까지 막나가는 의료계인지… 역시 대한민국.. 부패공화국인걸 항상 느끼며 살아간다. 너라도 제발 그러지 말길 바란다.
    아 그리고 할말이 진짜 있다면 댓글달고 내용 이멜로 보내라. lowpa@naver.com 여기다. 뭐 생각에 차이는 있는거니까 말이 거칠었다면 사과함. 그쪽 댓글도 별로 예의있는거 같진 않으니 도찐개찐이지머 ㅋㅋ

  11. 지나가던 사람입니다만….
    1.한의사가 의사인가 아닌가가 이 글에서 중요한가..여기서 이런 댓글을 다는 ㅋㅋㅋ가 가관이 아닐까. 어디서 주워 들은 썰로 뇌내망상을 전개하는 건 혼자서만…
    2.위 이광로라는 분.. 머리속에 가지고 있는 특정인이나 집단에 대한 생각을 지금 당신이 상대하고 있는 사람 개인에 투영해서 개소리가 어떻고 개지랄이 어떻고.. 이거 곤란하죠.. 지나가는 입장에서 좀 읽기 거북한 것이 사실입니다. 예컨대 본인이 종사하는 업종에 대한 불쾌한 생각을 지나가는 사람이 본인에게 쏟아낸다면 기분이 나쁘시지 않겠어요?
    3. 저 역시 서면동의가 필요하다고 생각하는 사람입니다. 이슈가 되었으니 사회적 합의에 도달할 수 있었으면 좋겠습니다. 상식을 통해서요.

  12. 음.. 위에분들이 좀 흥분하셔서 그렇지 의견의 요지 자체에는 공감해요. 환자의 인권은 당연히 소중하죠. 법으로 허용되어 있으니 얼렁뚱땅 넘어가는 것이 아니라, 교육기관으로서 어쩔수 없는 일이니 그에대한 서면적인 동의라도(형식적인 거라도) 필요하다고 생각하는 바이기도 하구요.

    그런데 위에분들 말하시는 방법은 좀 보기 그렇네요. 무조건 ‘네가 해봐, 네 가족더러 하게 해라’ 라고 하면서 의견을 나누려는 자세보다는 속을 어떻게 긁어 놓아야 꼼짝못할까만 궁리하고 글을 쓰시는것 같아요. 의사분중에도 실제 여의사 본인이 자신의 출산과정에 학생 들이는 경우도 많구요,(사실 여자 의사분들 절반이상은 미혼…결혼적령기에 병원에 살다보니 소위메이저라 하는 내외산소 여의사분들은 결혼하신 분도 적고 아이까지 가진분은 더 드물죠…) 남자의사 분들의 아내나 가족이 의사의 가족이라고 해서 그 의무를 져야할 논리적인 근거는 전혀 없죠. 법적으로 규제하기도 힘든 내용이구요(가족관계라는게 깨지지 않는 확고부동한 것은 아니잖아요).

    그리고 위에 잔뜩 화가나서 댓글 다신분께 묻고 싶어요. 다른대안이 있는지.. 병원에 부인의 진료를 맡길때, 속된말로 애 한번도 안 받아본 의사에게 진료 맡길 수 있으세요? 전문의가 환자를 볼때 그 옆에서 시다바리 라고 부르신 온갖일을 하면서 한번이라도 출산과정을 겪어보고 자기 환자를 보려고 하는 사람들이 전공의인데, 이때 참관이라는걸 허용하지 않는다면 새로이 배출되는 산부인과 전문의들은 경험이 전무일텐데요.

    저도 동의가 필요하다고 생각하지만 과연 동의가 잘 이루어질까? 그리고 출산과정도 겪어보지못한 의사가 시뮬레이션만 본다고 해서(시뮬레이션 기기 자체도 아주 고가죠…) 실제 출산과정에 효율적으로 임할수 있을까? 의문인 사람으로서 위에댓글 쓴 분들이 대안책도 제시해 주셨으면 좋았겠다고 생각해요.

    그리고 사족을 덧붙이자면, 산부인과는 위에 분들이 화내시는 그 포인트때문에 (물론 열악한 수가라던가 하는 요인이 앞서겠지만요) 이미 기피과가 된지 오래에요. 그치만 간간이 산부인과에 뜻이있다고 하는 분들을 보면 출산과정에 참관했는데 그 순간이 너무 감동적이어서 나도 저 일을 하고 싶어졌다고 하시는 분들이 많아요. 남자분인거 같으신데 왜 그렇게 남자들을 동물스러운 존재들로만 바라보시는지… 스스로를 낮추는 일 아닌가요?
    고대 성추행 사건, 환자에게 수면제를 놓고 추행한 의사 사건등 다시는 일어나서는 안될 일이기는 하지만, 일부의 문제를 집단전체에 대한 불신을 가지고 해석하지는 말아주셨으면 좋겠어요.
    그리고 의사들이 일반 직장인 대비 돈을 많이받는다고 하시는데, 일면만 보면 맞는말이지만 노동조건 등을 고려했을때 턱없이 낮은 금액이라는 겁니다. 물론 보험 비급여 항목이 많은 과(피부과 성형외과 등)에는 해당되지 않는 이야기이고, 소위 생명에 직결되는과(내과 외과 산부인과 소아과)의 이야기죠.
    일례를 들어볼까요? 성형외과 의사가 생명과는 전혀 관계없는 쌍커풀수술을 하고 200만원 이상을 법니다(물론 1/n 에 기구, 재료비가 들겠지만요) . 시간도 2시간을 넘지 않습니다. 하루에 유명한 의사는 몇십건을 해치우죠. 반면 생명에 직결되는 복막염 수술을 볼까요? 의료진(간호사포함)도 위의 예와는 차원이 다르게 열명이상 필요하고, 10시간 넘는 수술부터 최소 5시간 이상이 걸리는 수술이죠. 그런데 책정수가는, 지금은 좀 올랐지만 100만원 아래입니다. 더구나 생명에 직결되다보니 리스크가 커서 후에 보보자들에게 의사의 잘못이 있건 없건(이미 살리기 힘든 시점에 병원에 온 환자들이거나, 약물에 특이반응을 보인다거나 하는 경우에 환자사망이 의사책임은 아니겠지요) 소송을 당하는 경우도 부지기수입니다. 후에 잘못없음으로 판결이나도 의사본인에겐 엄청난 스트레스이겠지요.
    이런점을 개선해 달라고 하는겁니다. 수가제도부터 잘못되어있는데, 아무 근거도 없이 ‘월급이 적어, 올려줘’ 떼쓰는게 아니란 말입니다. 의료보험은 흑자라는데 왜 점점 내외산소에는 지원자가 줄고, 그나마 있는 의사들도 힘들어서 다른길을 찾아갈까요? 답답해서 한 마디 하려던게 길어졌네요..

    의료계의 현실을 환자, 일반인들도 이해하고 관심을가지는 사회, 돈많이버는 집단이 욕심까지 많다고 의사집단을 공공의 적으로 활용하는 언론, 정부가 반성하는 사회가 외국의사를 수입해서 비싼 값에 치료를 받아야 하는 사회보다 먼저 왔으면 좋겠습니다.

  13. 논리적인척 썻지만 실상은 철저하게 의사의 논리로 점철된 글. 의료서비스를 제공받는 환자는 말그대로 의료서비스를제공받기 위한 것에 동의했을 뿐 자신의 신체가 교육용으로 사용되는 것에 동의한 것이 아니다. 이 가장 기본적인 전제를 무시하려는 의사들의 이기적인 행태. 의사들 미래가 어쩌고저쩌고를 언급하는 척 실상은 현재 자신들이 누리고 있는 [남의 인권을 침해하는] 교육서비스를 지키고자 하는 것일뿐

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